Me complace compartir con ustedes la transcripción completa de mi reciente participación en el programa Aquí se piensa Chile, emitido por UCV Televisión. Este ciclo de conversaciones, liderado por Cristián Warnken, es una iniciativa de la Pontificia Universidad Católica de Valparaíso para reflexionar sobre los desafíos más urgentes que enfrenta nuestro país, abordados desde una mirada regional.
En el Capítulo 17, tuve la oportunidad de conversar sobre un tema que considero crucial: la crisis climática y cómo podemos construir estrategias de resiliencia regional para enfrentarla.
Los invito a leer la transcripción completa de la entrevista y a reflexionar conmigo sobre las oportunidades que tenemos en el camino de la adaptación profunda.
👉 Aquí está disponible el video de la entrevista.
Agradezco a Cristián Warnken y al equipo de Aquí se piensa Chile por este espacio enriquecedor.
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Cristian Warnken: Muy bienvenidos y bienvenidas a Aquí se piensa Chile. Hemos pensado Chile en distintas dimensiones, en distintas temáticas, desde la casa central de la PUCV. Estoy justamente en un estudio que está sobre el estudio donde se hizo la primera transmisión de la televisión chilena. Y hoy día vamos a hablar de un tema que nos importa a todos. No es un tema abstracto, alejado, sólo para los expertos. Tiene que ver con la vida que nos queda por vivir y la vida de las generaciones futuras. Me refiero a crisis climática y resiliencia regional. Le pusimos así porque estamos tratando de dar un enfoque desde las regiones, de temas nacionales, pero desde luego globales. Y tenemos hoy día un gran invitado para hablar de este tema. El mejor invitado tal vez, o uno de los mejores invitados sobre este tema, para que nadie se ofenda. Él es sociólogo, ecologista, fundador del Instituto de Ecología Política, fue miembro de la delegación chilena en la COP, fundador del Consejo Latinoamericano del Cambio Climático, miembro de la comisión organizadora del Foro de ONG en Río del 92. Un activista ambiental, pero un estudioso también del medio ambiente y que además se retiró, le vamos a preguntar por qué se retiró en el sur de Chile hace nueve años. Está radicado en Pucón y preside el Instituto de Ecología Política de Chile. Algunas de sus publicaciones: Colapso cuando el clima lo cambia todo (2019), Tu huella ecológica (2018), La batalla de Ralco. Y también este último libro editado por Cuarto Propio, Crisis climática: cómo vivir en el antropoceno. Manuel Baquedano en Aquí se piensa Chile. Manuel, muchas gracias por haber aceptado nuestra invitación a conversar.
Manuel Baquedano: Muchas gracias a Ud.
Cristian Warnken: ¿Lo primero quiero preguntarle de dónde le viene esta pasión y vocación por el medio ambiente? ¿Cómo nace? Cuente un poco su historia.
Manuel Baquedano: Sí, bueno, esto partió, yo diría que en Europa, cuando fui a estudiar a Lovaina, a la Universidad Católica de Lovaina, Bélgica.
Cristian Warnken: Sí, pero hay que decir que Ud. estudió primero acá en la Universidad Católica de Valparaíso.
Manuel Baquedano: Sí, ciencias sociales. Y ese grupo tuvo era una perspectiva con trabajar después de la Reforma. Con Molina. Y entonces de ahí comenzó el tema. Y yo reinvindico mucho a los hippies, porque los hippies fueron el primer movimiento contracultural que unificó muchas luchas. Por ejemplo, la lucha por la paz. Yo soy un pacifista. La lucha, por ejemplo, por las mujeres, el feminismo, la lucha por la energía renovable. Es decir, todo eso se dio y entonces reivindico lo que es una revolución contracultural. Y no creo que haya habido ninguna.
Cristian Warnken: Más, una tan importante como esa. Y entonces Ud. viaja a Lovaina y estudia en Lovaina. Y ahí se despierta su pasión por el medio ambiente.
Manuel Baquedano: Sí, exactamente. Empiezo a conocer a la gente que en hoy día son profesores muchos de ellos. Empiezo a conocer a la gente que está trabajando en temas ambientales y que eran de alguna manera alternativos, vivían en vagones de tren, vivían en distintos lugares, de tal manera de que conocí también la contracultura, pero también mi primera manifestación allá fue por Checolovaquia, por la Invasión rusa de Checoslovaquia. La primavera de Praga. Que fue aplastada, digámoslo así.
Cristian Warnken: Le tocó vivir un momento intenso, cultural, políticamente interesantísimo. ¿Quiénes fueron sus primeros referentes o maestros? Uno siempre tiene un maestro con el que de alguna manera se inicia y se prepara. ¿Quién fue él o los primeros maestros en esta línea de ambientalismo más activo?
Manuel Baquedano: Bueno, primero el que estuvo haciendo mi doctorado, que es Frederic Debuys, que era una persona que me dijo: “bueno, Manuel, aquí tenéis dos posibilidades o te haces ayudante y esa es una carrera en la universidad, o te vas a ir a América Latina”. Le dije América Latina de todas maneras. Y después me dijo: “Mira, yo soy consultor, soy el referente para Bélgica, o sea el Estado belga, para temas del desarrollo”. Entonces él fue el que partió y me facilitó para que pudiera comenzar a trabajar las tecnologías apropiadas, que fue el primer centro de tecnología apropiada. Pero después me di cuenta de que se estaba poniendo la carreta delante de los bueyes, para decirlo de otra manera, porque en el fondo faltaba un movimiento que pudiera impulsar esto. Y en ese sentido entonces se creó a mi volver, el Instituto de Ecología Política, que ya tiene veintitantos años.
Cristian Warnken: Ud. fue uno de los primeros, y en el buen sentido de la palabra, agitadores del tema medioambiental. Era de casi los profetas que hablaban, clamaban en el desierto. Hoy día todos hablan del cambio climático, hasta la publicidad incorpora el tema del cambio climático. Pero yo recuerdo cuando más joven que Ud. era un referente, yo decía qué interesante esta voz, este señor, este don Quijote que está aquí, del medio ambiente. ¿Desde entonces, qué ha pasado en todas esas décadas desde que Ud. funda la ideología política? ¿Cómo ve ese desarrollo?
Manuel Baquedano: Yo diría que creo en las políticas públicas, pero no creo en la clase política actual. La clase política actual, de izquierda o derecha, me parece más o menos lo mismo. Es una clase política que no quiere ver. ¿Por qué? Porque hay una visión de la producción sobre cualquier otra cosa, que es común al neoliberalismo y al marxismo. Es común. Y es que la ciencia y la tecnología van a resolver el tema climático con las medios, de la tecnología.
Cristian Warnken: ¿Ahí está tal vez el mito del progreso, no es cierto? De que el desarrollo de la ciencia esto viene en el iluminismo y del marxismo también. Y eso va a solucionar. Se encuentran curiosamente, neoliberalismo y marxismo tienen como la misma raíz.
Manuel Baquedano: Tienen la misma raíz y por lo tanto lo que está ocurriendo es que se está planteando la habitabilidad como el tema que va a ser central para salvarnos y poder hacer una adaptación más profunda. Vamos a tener que pasar desde [el paradigm] de la producción al [paradigma] de la habitabilidad. Y eso va a ocurrir de todas formas.
Cristian Warnken: Vamos a hablar de la habitabilidad. Pero antes quiero hablar de un tema que subrayé ahí leyéndolo, que tiene que ver con nosotros. Ud. ha dicho que la sociedad chilena debe revalorizar su relación con la naturaleza. Somos un país que tenemos un paisaje extraordinario, poetas que han cantado ese paisaje como nadie, un Neruda, una Mistral, en fin. Y sin embargo parece que no tenemos un vínculo, algo nos pasa en la relación con la naturaleza. ¿Cómo lo ve Ud.?
Manuel Baquedano: Desde el punto de vista del impacto de Chile en la destrucción de la naturaleza, [el impacto] es muy bajo, es un 0,30, un poquito menos incluso. Pero las consecuencias las vamos a recibir a todas. ¿Y entonces qué es lo que pasa? Chile está en el [puesto] 142, por decir algo, desde el punto de vista de la de la contaminación, pero en la contaminación del aire estamos como alrededor del 40, 40 y tanto. Entonces, en ese aspecto tenemos las consecuencias: las vamos a recibir muy fuerte a todas. Y no nos damos cuenta de eso. ¿Por qué? Porque la ciencia y la tecnología dicen que van a resolver esto, que ya encontrarán alguna fórmula. Y yo creo que no, creo que no es posible.
Cristian Warnken: ¿Qué autores interesantes hay en el mundo? Ud. los ha leído a todos, seguramente lo ha estudiado. ¿Aquí hay un debate, no es cierto? ¿Hay miradas distintas que planteen esta tesis suya de que esta falta de optimismo y fe en la ciencia y la tecnología como la solución para el cambio climático?
Manuel Baquedano: Bueno, James Hansen fue durante 30 años el encargado del clima en la NASA, y él fue el único científico invitado a explicarle al congreso norteamericano lo que estaba pasando. ¿Entonces, qué es lo que pasa en ese aspecto? Esa corriente, porque hay una corriente, nosotros estamos aislados, pero hay una corriente en ese aspecto muy importante. ¿Y en ese caso James Hansen es [el primero] que dice que al aumento de la temperatura y el equilibrio del planeta se va a producir por el [año] 2060.
Cristian Warnken: ¿Qué significa ese equilibrio del planeta? Explíqueme qué se entiende por equilibrio.
Manuel Baquedano: Equilibrio significa que la naturaleza va a encontrar un punto donde se va a quedar. Pero ese equilibrio no garantiza que los seres humanos sobrevivamos. O sea, va a sobrevivir la naturaleza. El hombre entonces no está destruyendo la naturaleza, porque la naturaleza tiene una capacidad de actividad extraordinaria hacia el pasado, millones de años, etc, etc. Glaciaciones, etc. El hombre está destruyendo al hombre. O sea, el hombre está destruyendo la propia especie. Así sería la afirmación correcta.
Y por eso que, en ese sentido, tenemos un problema mayor, porque no nos estamos dando cuenta, estamos creyendo que se puede llegar a algún acuerdo, pero no está ocurriendo. Entonces, ahí es bueno tener las visiones de lo que está pasando, porque en este caso, en este caso específico, el tema es que se puede comprobar. Sí, se puede comprobar. Por ejemplo, le pongo el caso el 2023, el Copernicus, que es el observatorio meteorológico de Europa, de la Comunidad Europea, dijo que en ese período, el año pasado se alcanzó el 1,51-52 y este año 2024 va a ser mayor, es decir, [el crecimiento] es exponencial. ¿Entonces, qué es lo que pasa? Resulta de que ya las metas, las metas de que pudiéramos tener para el 2030, como se había fijado el piso y para el 2100, los dos grados; eso ya no corre. ¿Por qué no se lo dicen a la gente?
Cristian Warnken:¿Por qué no se dice eso a la gente?
Manuel Baquedano: Yo creo que es porque falta aceptar los límites de la naturaleza. Es decir, en el caso de los límites, qué es lo que pasa. Cuando estuve en París, cuando fue el Acuerdo de París 2015, en ese momento fuimos citados a las 4:00 p.m. Ustedes saben que es el Ministerio de Medio Ambiente el que decide todas las cosas, la negociación, pero se hacen [acuerdos] amplios ahí, la gente que puede ir y sobre todo que nosotros tenemos un trabajo con las Naciones Unidas importante hace tiempo. ¿Entonces, qué es lo que pasó? Resulta de que si el 2023 ya se cumplió la meta que se estaba esperando para el 2030, los dos grados para el 2100 ya no se van a cumplir. ¿Y entonces qué es lo que pasa? Se tiene que empezar a disfrazar con algunos resultados, porque este año 2024 va a ser el mayor año de alza de temperatura. O sea, en este momento, en noviembre estamos en 1,74 y va a bajar un poquito por el invierno, pero vamos para arriba. Entonces la temperatura está fuera del control de los seres humanos.
Cristian Warnken: Ud. ha dicho que el proceso de las COP entró en estancamiento.
Manuel Baquedano: Sí.
Cristian Warnken: ¿Es decir, estas cumbres no sirven para nada entonces, o han servido para algo?
Manuel Baquedano: Han servido. Mire, han servido como para crear una metodología y ordenar un poco la cosa. Es una metodología que ha sido importante. Pero la últimas tres, la que se hizo en Sharm el-Sheikh, Egipto y la de Dubái, Emiratos Árabes Unidos, son todos países miembros de la OPEP.
Cristian Warnken: Los países donde se hizo la cumbre.
Manuel Baquedano: Claro. Y ahora que Trump salió, va a retirar a EE.UU. de la COP. La va a retirar, y entonces el sur global va a tener muchas posibilidades en cuanto a hacer proyectos de energía solar, por ejemplo. Van a venir muchos. Pero resulta de que el tema es que no alcanza, porque en el fondo, el 85 por ciento [de la energía] no viene de la energía renovable. La energía renovable no alcanza, es el 5%. Soy presidente de una cooperativa de energía renovable en Pucón, y lo que ha hecho la energía renovable es detener un poco el ritmo de crecimiento de la energía fósiles.
Cristian Warnken: Ud. es partidario del decrecimiento de la sociedad. Muchas veces se ha ridiculizado esa postura desde la economía, y se ha dicho que es imposible, que los costos que tiene son, no sé, llegarían a producir hasta guerras civiles, rebeliones de la gente, porque perdería su trabajo. Explíqueme bien, cuál es su idea del decrecimiento. Me gustaría entenderla bien.
Manuel Baquedano: Bueno, mire, ese concepto nace de una lógica de los límites del crecimiento son los límites de la naturaleza. Ud. sabe que [el planeta] no es infinito, estamos en una cosa cerrada. Entonces, en ese caso tiene que aceptar los límites de la naturaleza. Entonces, una economía que acepta los límites de la naturaleza significa entonces que lo único que queda es decrecer. Decrecer para vivir dentro de los límites de la naturaleza.
Cristian Warnken: ¿Pero cómo se hace para hacer un decrecimiento que no se transforma en un caos en el mundo? ¿Cómo le dice Ud. a China que deje de crecer cuando es un país que viene saliendo de la pobreza, sacando sectores, millones de seres que vienen de la pobreza del mundo rural? ¿Cómo se hace eso en términos prácticos? ¿Cómo lo ve Ud.? O sea, puede ser un sueño, una…
Manuel Baquedano: Idea. Pero no, yo creo que lo que va a ocurrir es que vamos a llegar a una era de la escasez. Y cuando llega la escasez, así, que la gente no tenga cómo comer, la cosa se pone grave. Por que mire, le pongo un ejemplo. En el caso de Abu Dabi, entre el 80 y el 90 por ciento son trabajadores. Y esos trabajadores no pueden vivir en 50 grados. Tienen que vivir de la calefacción, o en este caso, del aire acondicionado. ¿Entonces, qué es lo que pasa en ese aspecto? Todo el petróleo que está ocupando, por ejemplo, estos países árabes, es para mantener el aire acondicionado, porque si no, no pueden vivir. Porque ya es parte de la vida. Uno no puede vivir con 50 grados. Entonces, en ese aspecto, hay 2000 millones de aires acondicionados según la Agencia Internacional de Energía, del cual el 73 por ciento está en las casas. ¿Entonces, qué es lo que pasa? Resulta que es bien fácil prender el aire acondicionado. Y con eso entonces se posterga el avanzar sobre un tema que debería ser natural.
Si uno acepta los límites de la naturaleza, la economía va a ser mucho más pequeña. O sea, el 48 por ciento de las cosas son para [mantener un] posición social, son cosas que no son necesarias, son superfluas. Por ejemplo, el reloj. Este reloj me da la hora y me cuesta $20.000, por decir algo. ¿Pero para qué quiere un reloj que cuesta $300 millones? Dígame. Es la misma hora. Pero entonces, cuando la gente entiende que es por posición social y deja de tener y llega en un período de escasez. Se tiene que eliminar lo superfluo.
Cristian Warnken: Ahora, lo veo difícil en la sociedad de Chile. Una parte importante de la nueva clase media emergente que ha salido de la línea de pobreza, que ha accedido a un mayor consumo. Lo veo difícil decirle: “¿Sabe qué? Ahora frenamos el crecimiento”. Algunos explican incluso lo que pasó con el estallido social, que tuvo que ver con un estancamiento del crecimiento en Chile. ¿Cómo se hace eso en Chile? ¿Cómo lo ve Ud. posible en Chile?
Manuel Baquedano: Primero va a venir la era de la escasez. Va a ser inevitable. Entonces, cuando llegue la era de la escasez, la gente va a decir “bueno, ¿qué hacemos?”. Le pongo un ejemplo: cuando se hicieron esas cajas [de alimentos] durante la pandemia de Covid, las lentejas se traían de Canadá. ¿Entonces, este país va a aceptar la autosuficiencia alimentaria? No sé, es un tema que no se ha solucionado en ese aspecto. Si uno acepta que sean de Chile las lentejas, que es un producto que lo hemos tenido mucho tiempo, entonces va a llegar cuando sea la escasez. A mi juicio, creo que sin cambiar el modelo de desarrollo no va a funcionar.
Cristian Warnken: Ud. ha hablado que esta hiperamenaza que se enciende sobre el planeta requiere una hiper respuesta, un salto cuántico. A ver, veamos cuáles son los elementos de esa hiper respuesta, en cuánto tiempo tienen que darse, para qué podamos revertir, si es que se pudiera. Porque según el escenario que Ud. escribió al comienzo, ni siquiera vamos a poder revertir, incluso aplicando la política de la escasez. O sea, estaríamos en un camino sin retorno.
Manuel Baquedano: Creo que estamos en un camino sin retorno. Y por eso que es muy importante decirle la verdad a la gente para que tome decisiones. Por ejemplo, la decisión de irme al sur fue porque quería vivir cerca de la naturaleza, y no me arrepiento. Creo que la era de la escasez tiene que ser planificada. Si nosotros eliminamos todos los superfluos de la posición social, tendríamos un nivel de vida para todos como el de Suiza de los años ´50.
Cristian Warnken: Lo que pasa es que eso requiere un cambio no solamente político, un cambio de conciencia, Ud. está planteando un cambio cultural gigantesco. ¿La pregunta es ese cambio cultural gigantesco se va a tener que hacer de todas maneras? ¿Sí o sí?
Manuel Baquedano: De todas maneras.
Cristian Warnken: ¿Y Ud. estaría planteando que mejor adelantarse y hacerlo gradualmente, a que sea impuesto, por ejemplo, a través de un régimen totalitario? Algunos plantean que llegado un momento, un escenario así, la democracia no va a servir para solucionar los problemas que va a tener que enfrentar el ser humano con un cambio climático.
Manuel Baquedano: Creo que desgraciadamente la democracia está en peligro. Le pongo un ejemplo. Estuve invitado por la UFRO en el seminario de la Antártica con 1.600 científicos. En la COP 19, la que se hizo en Cali, Colombia, hubo 16.000. O sea, es el sector que tiene posiciones más claras. ¿Entonces, qué es lo que pasó en la Antártica? ¿Qué es lo que pasa? Se están horadando los hielos por abajo, no por arriba, por abajo. Entonces algunos dicen bueno, tendremos que colocarle algunas planchas para que el calor del océano no horade los hielos. Entonces eso no va a ocurrir. O sea, si tiene que ocurrir eso, estamos ya en otra situación.
Cristian Warnken: Don Manuel, Ud. dice por ahí no sacamos nada con seguir prolongando lo que Ud. llama la agonía civilizatoria. Debemos concentrarnos en la adaptación a un nuevo escenario. Es decir, aceptar que nuestra civilización ya está agonizando y va a morir.
Manuel Baquedano: Sí, y lo digo muy responsablemente, en el sentido de que el movimiento contracultural hoy en día es climático. O sea, el gran problema que tenemos nosotros hoy es la crisis climática. No hay otro. Los europeos están viviendo el tema nuclear como amenaza entre Rusia y Ucrania. Entre EE.UU. y Rusia, en realidad. Pero acá, el tema es climático, la temperatura ya está fuera de control de los seres humanos. Entonces, lo que hay que hacer es adaptarse profundamente, si es que uno tiene posibilidad de sobrevivir. Soy activamente optimista en el sentido de que a pesar de mi voluntad y de cómo va la cosa, estoy trabajando en adecuación de algunos elementos que van a ser muy necesarios.
Cristian Warnken: Ud. habla de una esperanza activa. Eso lo vamos a hablar después de esta pausa. Pero antes de ir a la pausa, quiero preguntarle a Ud., se le ve tranquilo, reposado, sonriente, pero las afirmaciones que están haciendo son tremendas. Son terroríficas en el sentido alarmista. Apocalípticas, dirían algunos. ¿Cómo puede estar tranquilo sabiendo todo esto que está diciendo, que está firmando? Obviamente con responsabilidad, así lo entiendo.
Manuel Baquedano: Bueno, mire, tengo una hija que es profesora de mindfulness y ella me recomendó que tuviese un médico de cabecera. Tener un médico de cabecera me sirvió para aceptar este tema, porque siempre he tratado de involucrar a la comunidad, pero ahora sé que la gente, el 99 por ciento de la gente, va a estar en contra de esa situación.
Cristian Warnken: Vamos a ir a una pausa y vamos a seguir conversando con Manuel Baquedano. Él es sociólogo por la Universidad Católica de Lovaina, Bélgica. Es un ambientalista con vastas trayectoria, uno de los primeros grandes ambientalistas de Chile. Ha participado en diferentes consejos de cambio climático, estuvo en las negociaciones del cambio climático, incluido el Acuerdo de París en el 2015, y actualmente se ha retirado a Pucón y desde allí preside el Instituto de Ecología Política de Chile. Regresamos en unos minutos. Aquí se piensa Chile.
Estamos en un salón de la casa central de la PUCV, transmitiendo este programa que intenta poner los grandes temas de Chile pensados desde las regiones. El tema más importante de todos, el más urgente, el cambio climático. Se habla tanto en todas partes, pero tener a cada una de las voces más autorizadas y que ha sido además un activista consecuente durante toda su vida, es un privilegio. Manuel Baquedano, Presidente del Instituto de Ecología Política de Chile, está con nosotros aquí en Valparaíso. Además, es oriundo de Valparaíso, es porteño de origen, ¿no es así? Don Manuel, Ud. habló en la primera parte del programa de habitabilidad. A ver, expliquemos qué es lo que es ese concepto de habitabilidad.
Manuel Baquedano: Bueno, tomemos un ejemplo, el caso de Abu Dabi. Allá los trabajadores, que son el 85 o 90por ciento de de toda la gente que trabaja y de la población. Ellos para vivir necesitan aire acondicionado. Es lo que decíamos recién, si no [tienen aire acondicionado], no pueden funcionar. Es como la comida, como una necesidad básica, básica, básica, esencial. ¿Entonces, qué es lo que pasa? La posibilidad de que la gente vaya pasando [al paradigma] de la habitabilidad es porque esas personas, si no pueden vivir [allí], se van a ir. Van a buscar otros climas donde no existan esas altas temperaturas, porque no van a tener más aire acondicionado. ¿Entonces, qué es lo que pasa en ese aspecto? Se transforma en una cosa esencial. He estado en 15 COP y recién el año pasado se aceptó hablar sobre este tema. ¿Por qué? Porque Arabia Saudita había cambiado de posición. Entonces recién se cambió el discurso en que se podía decir claramente “hay que eliminar las energías fósiles”. En ese aspecto, creo que la habitabilidad va a llegar cuando el paradigma de la producción se agote.
Cristian Warnken: En su libro “Colapso, cuando el clima lo cambia todo”, hay un capítulo que dice volver al clima normal después del colapso. Bueno, y que ese es el escenario que tiene la mayor posibilidad de concretarse. ¿Qué significa esto de volver al clima normal después del colapso? ¿Qué es lo que nos dice la información científica? ¿O hay discusión todavía?
Manuel Baquedano: Hay debates, siempre hay. La discusión es bien compleja porque vamos a hablar el tema de la ciencia, si es un don de Dios o si la ciencia es producto del saber que se está llevando adelante. Entonces la ignorancia es voluntaria en este caso. Porque en el caso del don de Dios se puede modificar el clima, en el fondo se puede modificar. Pero en el otro caso no se puede modificar. Entonces ahí hay un problema de habitabilidad, porque la (…) va a llegar sola, no va a llegar forzada y no va a llegar por la educación ambiental. Mire lo que estoy diciendo, la educación ambiental, no digo que esté mal, lo que digo es que la gente va a entender más rápido lo que está pasando.
Cristian Warnken: ¿Pero el colapso cuándo es? ¿En qué va a consistir el colapso? ¿Cuál es el punto de quiebre del colapso?
Manuel Baquedano: Bueno, en el Acuerdo de París el colapso no es una meta política, es una meta física. Eso es importante. En el Acuerdo de París, las conversaciones estuvieron paralizadas cuatro horas. ¿Por qué? Porque los países de las pequeñas islas dijeron “Oye, si nosotros no aceptamos este piso [referido al aumento de la temperature], entonces nos vamos a hundir, está creciendo el nivel del mar”. Y entonces se consiguieron los votos de los No Alineados y con eso determinaron una temperatura determinada como piso [1,5°C de sobrecalentamiento global para el año 2030 y 2°C para 2100]. Pero eso ya lo pasamos.
Cristian Warnken: ¿Qué se entiende por colapso? ¿Qué es lo que es el colapso? Quiero entenderlo bien gráficamente.
Manuel Baquedano: [El colapso]Ha pasado muchas veces, muchas veces con los romanos, muchas veces. Es cuando cambia la civilización. Por ejemplo, si ahora empezase a cambiar la civilización, en su seno nacerían las cosas que estarían después desarrollándose. Si es que hay, por ejemplo, una nueva oportunidad, una adaptación profunda. Por ejemplo, la ecoaldea. Por ejemplo, la ecoaldea para vivir en comunidad. Todas esas acciones son necesarias, pero van a ocurrir un poco después. Entonces el colapso es cuando una civilización ya no puede resistir, el tema ambiental en este caso. Y hay muchos casos, como el caso de los aztecas, los mayas. Los mayas, se dice, son hipótesis… Nosotros a lo mejor lo vamos a poder ver a eso, Ud. y yo.
Cristian Warnken: Yo creo que sí, vamos a verlo. El colapso de la civilización, como Ud. dice, terminó con el Imperio romano y empezó la Edad Media, ¿no es cierto? ¿O se transitó a una nueva Edad Media? Algunos hablan de una nueva Edad Media. Ud. habla que hay que asegurar que surga una nueva civilización, y que hay que, bueno, prepararse para aquello. Y también habla de que hay elementos de la nueva civilización que están emergiendo. Acaba de citar la ecoaldea, los huertos agrícolas. Ahora, ¿dónde cree Ud. que va a surgir esa nueva civilización? Porque Ud. citaba Roma. Eso ocurrió en Roma, ahí empezó el cambio. ¿Dónde cree Ud. que va a producirse ese antes y después y comienzo de esta posible nueva civilización que nace de un colapso?
Manuel Baquedano: Bueno, creo que va a ser global. Y por eso es que hablábamos en la primera parte de que la democracia está complicada, porque creo que es una contracultura. Y la contracultura en ese aspecto va a llegar con la era de la escasez, cuando se sale de la era de la escasez. Yo diría que la vamos a ver. O sea, antes del 2030, antes del 2100, para el piso y el techo. Y en ese aspecto la vamos a ver.
Cristian Warnken: Y Ud. habla de esperanza activa. ¿Cómo se puede tener esperanza? ¿En qué esperanza en una nueva civilización que emergen? ¿A ver, qué es lo que es la esperanza activa? ¿Y cómo se realiza la esperanza activa?
Manuel Baquedano: Bueno, la esperanza activa, creo que es lo último que se pierde en ese aspecto. Soy optimista en ese sentido. El domingo estuve con un grupo que está en Curarrehue, [por el sector] Puesco, haciendo baños secos. Y esos baños secos son porque hay mucha gente que se está yendo [a vivir] a los alrededores en parcelas. Los baños secos, que separan el orín de la defecación, permiten llevar esto [como abono] al huerto. El problema es que me pregunte por la ciudad.
Cristian Warnken: Sí, claro, estaba pensando lo mismo. Le iba a preguntar qué va a pasar con las megápolis.
Manuel Baquedano: No les veo mucho futuro.
Cristian Warnken: ¿Son como elefantes blancos delante de este colapso del que Ud. habla, no? Ud. dijo en una de sus columnas que el Estado chileno debe declarer la emergencia climática e incluso plantea lo que tienen que hacer los municipios. Explíqueme eso.
Manuel Baquedano: El principal tema es la crisis climática y hay que partir declarando un estado, una situación de crisis, o sea, de emergencia climática. Hoy en día, por ejemplo, si hay un problema, las que dirigen esto son las Fuerzas Armadas. Entonces no hay una educación, no hay una separación, un grupo que preserve, en este caso, el clima. Entonces se necesita una legislación distinta.
Cristian Warnken: O sea, que no sean las Fuerzas Armadas las que se hagan cargo de la emergencia, sino que otras fuerzas lo hagan.
Manuel Baquedano: Losbomberos y las Fuerzas Armadas son excelentes [para intervenir] cuando la catástrofe se produce, pero no para prevenirla. Entonces se necesita una legislación que instaure, en este caso, la emergencia climática como una forma de crear autoridades civiles que se preocupen de este tipo de problemas. Creo que SENAPRED (Servicio Nacional de Prevención y Respuesta ante Desastres) no lo está haciendo bien.
Cristian Warnken: Ud. habla de una mochila de emergencia de 72 horas. Ha llegado a ese punto. Algunos dirán que esto es un delirio. He escuchado historias de comunidadES en EE.UU. que se han refugiado, que están preparándose. ¿Qué es esta mochila de 72 horas, don Manuel?
Manuel Baquedano: Yo la tengo. En Pucón hay que convivir con el volcán, que es el más activo de América Latina. Por lo tanto, hay que prepararse, hay que aceptar el volcán tal como está e irse a la zona que está marcada, donde se puede sobrevivir a esta catástrofe. La preparación es clave. Y en ese sentido, en la mochila tengo todo para sobrevivir por dos o tres días, porque nos tendrían que sacar por el lago.
Cristian Warnken: Manuel, este último libro se llama “Crisis climática: cómo vivir el antropoceno”. Hay varios capítulos. Crisis climática, decrecimiento, eso ya lo hablamos. Cuando el petróleo se termina, cuando se sobrepasa otro límite planetario. Decrecer o colapsar. Bueno, en defensa del decrecimiento, la inercia climática. ¿Qué quiso colocar Ud. aquí en el libro? ¿Cuál es el centro de este libro, de este nuevo libro suyo, que además son libros chiquititos para llevarlo en el bolsillo cuando uno viaja, libros de emergencia?
Manuel Baquedano: Primero, que el Antropoceno es una edad en la cual el ser humano es el responsable de la destrucción de la naturaleza, el principal responsable. ¿Y por lo tanto, cuando el Antropoceno se hace vigente, estamos viviendo la etapa del Antropoceno, es el alerta máximo que se puede llegar antes de pasar al [scenario] naranjo, ¿cierto? Entonces, cuando los responsable son los seres humanos, los principales responsables de, en este caso, de la de la crisis climática, yo le llamo antropoceno. Y el antropoceno tiene detractores también, porque algunos dicen “bueno, no, esto [el aumento de la temperature del planeta] ya ha pasado. Sí, ya ha pasado, pero que sea el ser humano el principal responsable de la destrucción de nuestro planeta, eso no había pasado nunca.
Cristian Warnken: Entre los temas que Ud. aborda acá está la democratización de la energía, un tema de gran preocupación hoy en día, las nuevas energías eólicas. ¿Qué plantea Ud. como democratización de la energía?
Manuel Baquedano: Democratizar la energía significa llevarla a la gente, y acá no se está llevando a la gente. Ahora creo que está apareciendo un programa de cien mil techos solares, que ojalá pudiera ocurrir, porque en vez de darle a la gente una reducción directa, se puede hacer por medio de energía solar. Entonces, en ese aspecto creo que tiene que ser democratizada, sino no va a llegar. Va a llegar a un grupo pequeño, eso lo hemos visto en la práctica. ¿Quién tiene cinco, cuatro, cinco, seis millones de pesos para para tener energía solar en la casa? Eso creo que no hay. Entonces, estoy haciendo un sistema que permita que la gente utilice, que oriente y que sirva para emergencia y con unas baterías, de tal manera que utilizar el auto que casi todos tienen allá, por lo menos. Y entonces, en ese aspecto es una energía de emergencia, para llamarlo de otra manera.
Cristian Warnken: También Ud. habla, hay un capítulo que me pareció interesante, nomadismo y minimalismo, el nomadismo en este colapso. Ahora hablemos del nomadismo. ¿Por qué?
Manuel Baquedano: Pucón está lleno de extranjeros. ¿Por qué? Porque resulta que lo que pasó en el hemisferio norte, la gente dice que no, que no nos va a llegar. Pero resulta que un hecho que ocurría con cierto tiempo, como el de Valencia, empezó a ser tan extremo que llevamos 220 muertos entonces, el impacto que va a tener este tipo de elementos va a hacer de que se pueda empezar a entender un poco la situación de la habitabilidad. Y en ese sentido, la adaptación profunda es lo central.
Cristian Warnken: Queremos hablar de cambio climático y resiliencia regional. Algunas cosas Ud. ya las ha dicho, pero me gustaría que mirara esto, lo que viene y lo que hay que hacer, desde una mirada regional. Centralismo, regionalización, cambio climático. Me gustaría una reflexión suya sobre eso.
Manuel Baquedano: Cuando uno está afuera se da cuenta de que todas las decisiones que se toman, ocurren en Santiago.
Cristian Warnken: Pero acá estamos en Valparaíso.
Manuel Baquedano: Claro. Me refiero a la zona central. Y en ese aspecto la descentralización creo que es una aspiración, pero no es algo concreto. ¿Entonces, qué es lo que pasa? Le pongo el caso de los de las zonas de los los parques nacionales. Uno no les puede entregar recursos directos porque van todos a Santiago. Ahora con la normalización, uno tiene que pedir por Internet la entrada, entonces se ocupa la cantidad, pero con eso las entradas se pagan antes y por lo tanto viajan a Santiago. Es un ejemplo que a mí me golpea mucho. Y eso se da en distintas cosas.
Cristian Warnken: ¿Pero qué se puede hacer, digamos? ¿Cómo pensaría Ud. si fuera posible enfrentar el cambio climático desde las regiones? ¿Cómo habría que enfrentarlo? ¿Cuáles serían los cambios que habría que hacer a nivel de municipios?
Manuel Baquedano: La clave está en los municipios y por lo tanto, tener buenas relaciones con los alcaldes es importante. ¿Ahora, qué es lo que pasa? No sé si a uno le es mejor hablar de plan B, que hablarle así de una situación de ese tipo. Porque los alcaldes se le echan encima. Todo el gremio del turismo, por ejemplo. Pucón vive de [del turismo]. Cada ocho o nueve puestos de trabajo, diez son por el turismo. Entonces es mejor tenerlo como plan B para que la gente, el alcalde, sepa que va a tener que tomar algunas decisiones en algún momento, si es que se produce esto. Y así se hace más digerible, digamos, el problema.
Cristian Warnken: He tenido varias conversaciones acá en el mismo programa del tema del cambio climático. He visto distintas perspectivas, pero la suya pareciera ser la más pesimista y la más radical, a pesar de que lo dice con una sonrisa y plantea la esperanza activa. ¿Ud. cuál es la conversación que tiene con la comunidad de los científicos, los ambientalistas, cuál es el diálogo?
Manuel Baquedano: En la cosa de la Antártica hubo 1.600; en Cali, Colombia, con la conferencia de diversidad, hubo 16.000 científicos y por lo tanto, lo que pasa es que nadie se atreve a hablar con esta verdad. O sea, el tema es que se sabe, pero no se quiere dar esta noticia. Quizás porque produciría pánico a nivel mundial. Podría tener efectos inesperados. Tal vez es eso. Eso es un alarmismo. Dicen “no, esto lo va a solucionar la ciencia y la tecnología” y no [el paradigm] de la habitabilidad, que es a lo que vamos a llegar aceptando los límites de la naturaleza. Creo que se puede no ser alarmista y trabajar. Por ejemplo, en este momento estoy trabajando en una bomba comunitaria, es decir, una bomba para atacar los incendios en la comunidad. Y ya está hecha, está todo listo, está aprobada. Y entonces cuando venga un incendio, se puede detectar antes de que lleguen los profesionales, que lleguen los bomberos, por qué se demoran 20 o 30 minutos. Y si es retirado, en las zonas Rurales, puede ser más, por los caminos y por todas las cosas. Y por lo tanto, este sistema de bombas comunitarias que queda al servicio de la comunidad, basta que tenga un carro estándar para que lo enganchen y se enrollen. Ya está hecho, está aprobado y todo. Estoy trabajando en ese tipo de iniciativa.
Cristian Warnken: Quiero que hablemos un poco de las respuestas emocionales, las emociones, nostalgia y crisis climática. ¿Que tiene que ver la nostalgia con la crisis climática? Que hablemos de la solastalgia. No había escuchado esa palabra, la escuché leyéndolo a Ud. Y la nostalgia. Hablemos de los estados emocionales y la crisis climática, Manuel.
Manuel Baquedano: La solastalgia es lo que siento cuando veo las dunas, porque como soy de Valparaíso y tengo una hija que vive acá. También tengo una hermana, tengo familiares. Recuerdo cuando iba a Reñaca. A las dunas. Y yo no quiero ir ahora, prefiero no pasar. ¿Por qué? Porque a mí me trae recuerdos, me trae recuerdos de cuando me tiraba por las dunas, paseaba por la playa y eso ya no se puede hacer, porque está todo bloqueado. Entonces eso es solastalgia para mí. Es un concepto del australiano Glenn Albrecht, el autor de “Las emociones de la Tierra”. Prefiero no pasar, prefiero no ir, porque el recuerdo que tengo es muy agradable. Entonces verlo así, de lejito nomás.
Cristian Warnken: ¿Qué es lo que es la solastalgia entonces? Es huir de algo que te produce dolor, escapar, evadirse de eso.
Manuel Baquedano: Es la sensación que uno tiene de que se pierde una situación agradable. Cuando chico iba con mis pololas, era todo ahí lo que se hacía. Entonces ahora no existe eso, esa posibilidad, existen puros edificios que creo que muchos piensan que a lo mejor no van a colapsar, van a colapsar en algún momento, en algún momento. Y entonces prefiero no pasar por ahí. Entonces en ese aspecto es un momento agradable que se me borra y no quiero borrarlo.
Cristian Warnken: Una de las emociones que plantea el cambio climático en las nuevas generaciones es el miedo. Y el miedo sabemos que el miedo a lo que viene al mundo, que les va a tocar vivir, y sabemos que del miedo es difícil que salga algo bueno. ¿Entonces, cómo enfrentar esa emoción negativa del miedo ante el colapso que Ud. mismo señala, al que vamos a asistir, ante la catástrofe ecológica que probablemente vendrá o ya está en curso, digamos, hay señales, los incendios, lo que está pasando en Valencia, etc. ¿Cómo enfrentar ese miedo, cómo trabajar ese miedo? Manuel, ¿Ud. que un hombre sabio que está retirado ahí, ¿cómo lo enfrenta y cómo lo trabaja? Porque tiene que mandarle también a las nuevas generaciones algún mensaje esperanzador.
Manuel Baquedano: El problema con la inteligencia artificial es que también está fuera de control humano. Y la inteligencia artificial está reemplazando, por ejemplo, a los artistas, está reemplazando a los periodistas, está expresando a los abogados, y entonces esa gente está reduciéndose a ser esclavo casi. ¿Entonces, qué es lo que pasa en ese aspecto? Yo creo que hay un segundo factor, que es la inteligencia artificial, que está fuera de control. Entonces, si nosotros no controlamos la inteligencia artificial, vamos a volver a una especie de feudalismo tecnocrático, por decir algo, en donde la ciencia y la tecnología van a poder inventar soluciones que no van a ser soluciones.
Cristian Warnken: Hay algunos que creen que la inteligencia artificial, al revés, va a solucionar o va a ayudar a mitigar el cambio climático.
Manuel Baquedano: Nosotros [por el IEP] tenemos dos premios Nobeles, uno por la sacar las minas de los de la frontera y el otro fue por la desnuclearización. Y resulta de que en el trabajo de la desnuclearización, fuimos a un encuentro en Argentina, donde la persona de desarrollo de Google se había retirado porque decía que no había nada que hacer ya. Es decir, gente que está en el sistema, y le puedo nombrar muchos más que gente que ha estado ahí, y prefieren salirse del tema. Y ese es un problema que tienen en California, en Silicon Valley. Silicon Valley hay muchos que se están saliendo, entonces no permiten el desarrollo y bueno, creo que está fuera de control.
Cristian Warnken: Don Manuel, le quiero agradecer esta conversación que hemos tenido aquí en Aquí se piensa Chile. Manuel Baquedano, Presidente del Instituto de Ecología Política de Chile, sociólogo por la Universidad Católica de Lovaina, ex alumno de la Universidad Católica del Valparaíso, donde estamos transmitiendo, porteño de nacimiento y autor de variados libros. Tengo dos en la mano, “Colapso, cuando el clima lo cambio todo”, “Crisis climática, cómo vivir en Antropoceno”. Muchas gracias por haber venido desde la tranquilidad de Pucón a conversar conmigo aquí en Aquí se piensa Chile. Don Manuel, muchas gracias la ocasión, prefiero que en este espacio que hay se sepan las distintas visiones que existen sobre los temas, cosa de que después la gente pueda elegir con cuál visión se queda. Muchas gracias don Manuel, nosotros nos encontramos en una próxima emisión de Aquí se piensa Chile. Muchas gracias por habernos acompañado en esta ocasión. Que estén muy bien.
